"Незважаючи на чини та особи, просто брати і саджати"

Директор російського відділення Transparency International Олена Панфілова перерахувала кореспонденту "'" Ірині Граник все те, що влада ще не зробили для боротьби з корупцією – За останні два роки, в тому числі з ініціативи президента Дмитра Медведєва, було прийнято безліч заходів по боротьбі з корупцією. Зокрема, прийнято й низку нормативних документів, які впроваджують антикорупційні обмеження для чиновників. Чи можете ви оцінити ефективність цих заходів?

Ads

– Дійсно, починаючи з 2008 року був прийнятий цілий пакет різноманітних заходів. Причому треба зазначити, що цими заходами довелося з нуля будувати практично всю інституціональну боротьбу з корупцією. До 2008 року у нас не було єдиної системи по боротьбі з корупцією, яка включає в себе три основних класичних напрями цієї боротьби – запобігання, протидії, освіту. За протидії були якісь окремі антикорупційні шматочки в законі про державну та цивільній службі, окремі норми в законі про держзакупівлі, кілька статей в КК. Антикорупційної освіти взагалі не було, то президенти, то громадські лише говорили вголос часом, що корупція це погано. І оскільки все будувалося з нуля, то перші антикорупційні документи були трохи розпливчасті і безформні. У них намагалися впихнути все підряд. Навіть федеральний закон "Про протидію корупції" схожий на збірну солянку – трохи про кримінальні заходи, трохи про запобігання, про антикорупційне поведінку. Це викликало запитання: як ця боротьба буде відбуватися на практиці? Але потім почали з'являтися президентські укази. І хоча регулювання такої сфери указами, а не законами не дуже правильний правою шлях, в результаті хоч щось зрушилося з місця.

- Тобто система, яку вже збудували, непогана. Проте рівень корупції не дуже-то й знижується.

– Є два моменти, які, напевно, визначають те, що на сьогодні ми не маємо тих результатів, які ми б хотіли мати. Перший момент. Серед тих, з ким ці закони й адміністративні заходи покликані боротися, є величезна кількість дуже сильних і впливових людей, які живляться від корупції. Для яких корупція є основою існування і які в змозі організувати ефективний адміністративний саботаж будь-яких антикорупційних реформ. Ці люди, що сидять всередині влади, як раз і мають той нелегітимний дохід в $ 300 млрд у рік, про який говорять експерти. Це ж не рядові міліціонери або лікарі! Ці гроші отримують люди зовсім іншого рівня.

- Хто ці чиновники?

– Наприклад, це люди, які сидять на керівних посадах у сфері будівництва доріг, у сфері розподілу держзамовлень, соціального постачання, всіх сфер, які пов'язані з розподілом ресурсів в економічній сфері. І прямо стрімголов боротися з корупцією ніхто з них не побіжить. Всі ці люди точно не бігають з криками "Геть корупцію".

- Але тоді їм доводиться якось обходити укази і законодавство, яке в цілому посилюється.

– Ось тут якраз другий момент. Хоча закон про доступ до інформації, тобто про прозорість всього держуправління, вступив в силу в цьому році, але воно поки непрозоро для суспільства. І це сприяє ізисківанію можливостей саботувати, обходити антикорупційні норми, перешкоджати закриття "дірок" у регулюванні. Ось нам оголошують: ми законопатили таку-то дірку, прибрали такий-то адміністративний бар'єр, який породжував корупцію. А те, з якими скаргами приходять до нас люди, показує, що, як тільки законопатили одну дірку, тут же знаходиться інша. Візьмемо систему держзакупівель. Вона начебто налагоджена, підвищена прозорість. Але з'ясовується, що в держкорпорації, де якраз багато грошей і йде величезна економічна діяльність, взагалі нічого не прозоро, а конкурсні процедури взагалі не дотримуються. Вони скористалися тим, що поєднують державні функції і функції господарюючих суб'єктів, і зуміли так все оформити, що вимоги про прозорість, які поширюються на бюджетну сферу, на них не поширюються. У нас скоро вийде доповідь по Росатому, це курям на сміх.

- З держкорпораціями вже більш-менш зрозуміло, вони поєднують непоєднуване, і президент доручив їх акціонувати.

– Візьмемо ще приклад. Дозвільні функції держави. Заборонили необгрунтовані перевірки малого і середнього бізнесу, тобто прямі побори. Так, перестали ходити і вимагати гроші безпосередньо за узгодження або перевірку технічних або протипожежних параметрів. Але тепер – і це повальна практика останніх двох років – просто повідомляють, що ми ваші параметри приймемо, якщо ви встановите устаткування, куплене у такій-то компанії. Ніде ж не написано, що держорган не може висувати додаткові технічні вимоги. І вони пред'являють. А адже законопатити цю дірку просто – заборонити пред'являти будь-які додаткові вимоги до бізнесу. Держава не повинна визначати, якого формату розетки і де повинні стояти. Тоді просто не буде послуг, за якими можна відправити в "дружню" компанію.

У результаті виходить так, що за ці два роки якісь норми, вимоги, якісь стіни, нехай ще тоненькі, паперові були зведені, але натиск людей, що прагнуть до незаконного збагаченню, сильніше цих стінок.

- Товщина "стін" адже залежить і від здійсненності всіх антикорупційних заходів. Які з прийнятих за останні два роки заходів фактично поки нездійсненні?

– Так, візьмемо ті ж декларації про доходи та майно. Прекрасна міра. Вона дозволяє не відразу, але рік за роком відловити корупційні дії. Але раптом з'ясовується, що введена система перевірок декларацій абсолютно неадекватна, ми підійшли без підготовленого людського капіталу. Адже корупціонери найчастіше ховають нажиті капітали за кордоном. Але чи є у крихітних комісій, які створені в усіх міністерствах і відомствах для перевірки декларацій, ресурси, щоб злітати до Європи або США, щоб перевірити, чи немає у їх співробітника там незадекларованої вілли? Більше того, вони навіть не знають, що повинні б це робити. Виходить, що перевіряється лише збіг декларації та відомостей, які подаються до податкової служби. У результаті випадково виявляються лише поодинокі випадки. Загалом інструмент є, а механізмів для його роботи немає. І в нас дуже багато таких норм, які заявлені як сильні, які начебто повинні дати результат, але в них немає ні людського, ні матеріального ресурсу для їх виконання.

- А які норми для ефективної боротьби з корупцією у нас взагалі поки що немає?

– Для боротьби з системною корупцією, а саме така у нас в країні, по-перше, треба вводити контроль за витратами. У регіонах особливо видно невідповідності. Ось якийсь губернатор публікує декларацію, від якої плакати хочеться: у нього машина – стара Audi, 2-кімнатна квартира, дружина не працює і зарплата 20 тис. руб. І при цьому їх син розсікає на Ferrari по всьому місту, живе в заміському особняку. І це бачить все місто. Люди перестають вірити, що можна щось змінити. Коли з'явиться декларація витрат, то вже доведеться більш акуратно з цими самими особняками для дітей, з цими самими Ferrari.

- А якщо підкупити контролерів?

– Але людей-то підкупити не можна. І якщо люди скажуть: ось, наш чиновник відбудував особняк за цей час, то підкупу хоч всіх контролерів на світі, а особняк ж на місці залишиться.

- Тобто підвищення ролі громадськості і ЗМІ є важливим чинником боротьби з корупцією?

– Так, це класика. Це можна вважати другий відсутньої заходом. Наші кремлівські борці з корупцією від цього кривляться. Вони вважають, що це як би вдруге. Але ми переконані, що свобода ЗМІ – наріжний камінь. Причому свобода в тому, що повинні бути різні ЗМІ. Тоді навіть якщо є там якась ангажованість, все одно хтось про когось напише. На Заході так і відбувається.

- Але ж ще і держоргани, відповідальні за корупцію, на цю інформацію повинні звертати пильнішу увагу. На Заході ЗМІ можуть і прем'єра, і президента зняти.

– У нас, на жаль, ставлення до розслідувальних журналістиці катастрофічне. Як мені сказав один мій добрий друг, журналіст: у мене створюється враження, опублікую я хоч фотографію якогось видатного нашого чиновника з валізами кешу на порозі його вілли, всі скажуть: ну й добре. Але ж, до речі, за Єльцина було таку постанову, згідно з яким будь-яка публікація в ЗМІ про поведінку чи про факти, що містять можливу корупційну складову, була обов'язковою для перевірки протягом місячного терміну в прокуратурі і контрольному управлінні при адміністрації президента. А зараз цього немає.

А що стосується участі громадськості, то тут необхідно вибудовувати державну систему захисту заявників, інформаторів про корупцію. Про це в самому МВС говорять. Люди бояться заявляти, адже може бути загроза фізичної розправи. Тут серйозна проблема з підприємцями. Навіть якщо він заявить і навіть виграє справу з приводу того, що був відкат на тендері, він же просто не зможе в цьому місті працювати. Його свої ж ототрутся, які вважають за краще за корупційними правилами грати. Але ж заяви людей – це ключова ланка в боротьбі з корупцією. Цього джерела інформації просто зараз немає. І система госпроверкі у нас ще ембріональна. Співробітники внутрішньої безпеки, комісії у відомствах не в змозі все на світі відловити.

Третє – необхідно прискорити переклад держпослуг в електронну форму. На місцях найчастіше це вказівка президента просто саботують. Це ефективний спосіб боротьби з корупцією, це відсікає людей від чиновників. Якщо ви можете дитини записати в дитсадок електронним чином, то кому ви будете платити, комп'ютера?

Четвертий пункт стосується боротьби з низовим рівнем корупції, у тому числі муніципальним. Найкращий засіб – вільні вибори. Щоб не чиновники управляли, а публічні персони. Я розумію, що це звучить в наших обставин як екстремізм, але це так. Якщо в муніципалітеті або у селищній раді окопався корупціонер, місцеві правоохоронні органи дрімають або в змові, як громадяни їх можуть сколупнуть?

- Ніяк. Але і вибори можуть не допомогти.

– Але тут є хоча б можливість для поступового поліпшення. Навіть якщо і на виборах без підкупів не обійдеться, може бути, виявиться, що наступний трохи краще колишнього. Хай поганий з поганим конкурує, через два рази виберуть хорошого. До того ж люди можуть поганого і зняти. А з призначеними зверху керівниками взагалі нічого зробити не можна. У моєму районі призначений голова управи явно підкупив всіх на світі, тому що на будь-які заяви приходить відповідь від його ж друзів, що нічого не виявлено, факти не підтвердилися.

- Але такі відписки і на верхньому рівні можуть бути.

– Ну звичайно. Тому п'ятий необхідним чинником для боротьби з корупцією має бути наявність політичної волі. Ось недавній приклад. Росія, не побоюся сказати, стала автором фізичного дива. Розмах цього дива навіть уявити собі неможливо. Мова йде про справу Даймлера. З одного боку, є доведений на Заході в суді факт дачі хабара російським чиновникам. Більше того, компанія визнала свою провину і в досудовому порядку погодилася заплатити чималий штраф – $ 185 млн. І в судовому рішенні перераховано, з яких банків були відправлені гроші за такі-то послуги якогось чиновника з якогось міністерства Росії. А з нашого боку, тобто там, де брали, нам говорять: проведена перевірка – факти не підтвердилися. Чудо в наявності: з того боку гроші відправили, а на цій стороні їх ніхто не отримав. Хабародавець є, а взяткополучателя немає. Ви уявляєте, зникнення грошей у просторі. Справжнє диво, гідне канонізації.

- Але зрозуміло, що гроші не перераховувалися безпосередньо на рахунки чиновників, напевно на які-небудь структури. А рахунки там були вказані?

– Ні, в даному випадку гроші були переведені конкретним чиновникам за конкретні послуги, там навіть написано за що. Вони зобов'язані це писати, це теж, до речі, міра по боротьбі з корупцією. Але там справу закрито у досудовому порядку, і щоб отримати номери рахунків та прізвища чиновників, конкретну інформацію, з нашого боку необхідно почати розслідування і направити запити в рамках міжнародного співробітництва. Погодьтеся, що, якщо гроші комусь були відправлені, значить, треба тут знайти тих людей, які до цього мали відношення, це наш святий обов'язок. А нам до останнього часу відповідали: все перевірили, ніхто нічого поганого не зробив. І практика показує, що без політичної волі на цій стороні ніхто не починає розслідування. У силу того, що в ході цього міжнародного співробітництва та спільних розслідувань може таке спливти!

- Політична воля дозволить прибрати недоторканність?

– Так, саме так. Найчастіше інформація про якихось серйозних потенційно доказових корупційні злочини є, газети, інтернет рясніють повідомленнями, але нічого не відбувається. У кращому випадку швиденько якогось чиновнички рангом нижче знімуть. Справа начебто закрили, але система щось нікуди не дівається. Потім приходить на це місце новий чиновник, і постійні побори або розпили, які на деякий час притихли, знову починаються.

- І як цю систему можна прибрати?

– Двома паралельними діями. Перше – незважаючи на чини та особи, просто брати і садити на високому рівні, щоб нікому не кортіло. Але тут важливо, щоб на всіх рівнях влади були провідники політичної волі. Тоді в корупціонерів не буде відчуття, що пронесе. А у нас виходить, зверху кричать, а ну-ка зробіть це! А поки воно долітає до самого низу, а там вже і нікому це в руки взяти. Хоча і прокурори, і слідчі, і МВС, і суди вміють у нас реагувати на ясні накази згори. Без політичної волі нічого не виходить.

До речі, Дмитро Анатолійович і все навколо нього зараз дуже люблять посилатися на приклад Сінгапуру: мовляв, ах, який Сінгапур, там немає корупції. Тільки вони забувають, що коли Лі Кван Ю починав боротьбу з корупцією ще в 70-х роках, то він посадив одного з братів і двох кращих друзів. У нього навіть цитата відома є про те, що принципи боротьби з корупцією, на жаль, іноді змушують різати по живому. Типу Платон мені друг, але істина дорожче.

- А ті країни, які у вашому індексі сприйняття корупції стоять на перших місцях, вони теж різали по живому? І інші заходи, яких поки немає в Росії, проводили?

– Цього року індекс сприйняття корупції відображає більшою мірою якраз рівень сприйняття недостатності боротьби з корупцією. Ті країни, які стоять, на відміну від Росії, у верхніх рядках, проводили всі відсутні нам заходи, про які ми говорили. І також різали по живому. І менталітет тут ні при чому. У країнах, близьких нам за менталітетом, видно поліпшення – у країнах Прибалтики, у Польщі поліпшення. У Литві багато проблем, але імпічмент президенту за корупцію був. Коли люди бачать, що навіть президент може злетіти за корупцію, там все починає бадьоріше крутитися. Контроль витрат подекуди запроваджували, де-не-де ні. Де-то для окремих посад. Тобто країна просто брала і робила. Тут ще й питання в тому, що їм це було для чогось потрібно. Вони розуміли, що без Європи не виживуть, підлаштовувалися під неї. Вони відточували дуже швидко і дуже ефективно і часто різали по живому. А у нас бояться і мені постійно кажуть: Олена Анатоліївна, ви що, крові хочете?

І ще важливо, що у всіх країнах, які чогось досягли, був центр безумовного прийняття рішення та контролю, спеціальний орган.

- У якому вигляді?

– У самих різних. Десь спеціальне бюро, де-то спеціальна служба прокурорів, десь спецпідрозділ при президентах або у виконавчій владі. Але в будь-якому випадку це та інстанція, яка координує, перевіряє, яку бояться, в яку стікається вся інформація. Це той штабний вагон, який і все робить, і за все відповідає. А у нас такого органу поки немає. Тому у нас боротьба з корупцією це те саме дитя, яке у семи няньок не те що без ока, а без обох очей, без рук і без ніг. У нас за боротьбу з корупцією частково відповідає правоохоронна система, частково комісії при відомствах, частково ФАС, частково адміністрація президента. І сам президент як ініціатор. Але куди можна подзвонити і запитати: а в цілому за жовтень-листопад які у нас досягнення? Нікуди. Так що потрібен спеціальний орган. На початку 2000-років створили же орган по боротьбі з відмиванням грошей – Росфінмоніторинг. Він же працює.

- А уявіть, створили орган, ввели всі відсутні механізми. А наші люди знову навчилися все обходити. І контроль за витратами теж.

– Як жартують мої колеги, ми ставимо завдання на першому етапі не побороти корупцію до кінця, не винищити всіх корупціонерів, а зробити їм життя хоча б трішки менш комфортної.

- Ну так, щоб ризик був більше, а прибутки менше …

– Щоб вони хоча б напружувалися чуть-чуть.